#Jan Ilhan Kizilhan# ist Orientalist und Psychiater. Er hat mit Opfern des Terrors gesprochen und mit Schlächtern des Islamischen Staats. Er weiß um die Grausamkeit des Menschen und um die Gefährdung der Zivilisation.
Sie haben zum Beispiel einen Henker getroffen, der sich Abu Dschihad nannte.
Das war im Nordirak in der Nähe von Kirkuk. Da gibt es ein spezielles Gefängnis für IS-Kämpfer außerhalb der Stadt. Nicht nur der Ort, sogar seine Existenz ist geheim.
Und der Mann sprach freiwillig mit Ihnen?
Er war überzeugt, dass er das Richtige getan hatte.
Was war das für ein Mensch?
Ein aufgeweckter Typ, sehr wache Augen, kein Dummkopf. Sein Vater war Offizier unter Saddam gewesen, sein Bruder war auch Soldat und ist im Irak-Iran-Krieg gefallen. Nach dem Sturz Saddams erlebte er den Vater als schwach und gedemütigt, den Irak als schwach und gedemütigt. Er war 17 und suchte nach seiner Rolle. Als der Vater merkte, dass etwas aus dem Ruder läuft, brachte er ihn zu Verwandten nach Italien. Seine echte Radikalisierung fand erst in der dortigen Community statt.
Sein Leben im Westen hat ihn nicht auf einen anderen Weg gebracht?
Nein. Er hat dort auch nicht sonderlich islamisch gelebt. Er nahm Drogen, ging in die Disco, genoss das Leben und die Freiheit, aber offenbar hat ihn das alles nicht geprägt. Stattdessen ist er in islamistischen Zirkeln abgetaucht. Die machen das sehr gut, sie umschließen und umsorgen diese jungen Suchenden. Sie müssen sich vorstellen: Jemand, der auf der Straße überhaupt niemanden kennt, wird plötzlich von allen gegrüßt. Alle klatschen, alle umarmen ihn, er ist ein Held.
Und dann wird man gleich Henker?
Von Italien ging er zurück nach Syrien. Auch beim IS empfing man ihn herzlich, man war höflich, solidarisch. Er bekam eine militärische Ausbildung, vor allem aber eine ideologische. Er ist schnell angekommen.
Dann haben sie ihn zum Töten geschickt.
Er hat sich freiwillig gemeldet. Man suchte einen Henker, und die anderen haben ihn ermuntert, das könnten nur die Stärksten.
Konnte er sich noch an seine erste Hinrichtung erinnern?
Ja. Das war auf dem Marktplatz von Raqqa. Vorher hatte er ein paarmal zugesehen, und wie man Schafe schlachtet, das wusste er schon. Man muss den Kopf greifen und nach hinten ziehen und das Messer so am Kehlkopf ansetzen, dass man nicht an Knochen hängen bleibt. Er sagte, er sei sehr nervös gewesen beim ersten Mal, er hat stark geschwitzt, er war unsicher, ob er das schafft. Wobei es psychologisch aufschlussreich ist, dass er nicht an die Person gedacht hat, die er töten sollte, sondern nur an sich und die Zuschauer und ob er es in einem Durchzug schafft.
Wer war sein Opfer?
Ein Mann um die 30, nicht viel älter als er. Es gab, so sagte er, ein Urteil, der Verurteilte sei ein Ungläubiger, der gesündigt habe. Und Menschen, die gesündigt haben, müssten sterben. So seien die Regeln.
Denkt er jetzt an seine Opfer, hat er Gewissensbisse?
Ich hab ihn gefragt, ob er Albträume habe oder Bilder vor Augen, wie das Blut fließt. Nichts. Er sagte, irgendwann wurde ihm dieses schnelle Kopfabschneiden langweilig. Er fing an, ein bisschen Show zu machen, für die Zuschauer, deswegen habe er versucht, immer langsamer zu töten. Und Befriedigung verspürt, wenn das warme Blut in sein Gesicht spritzte und an ihm herabfloss. Apparative Lust nennt man das in der Psychologie, wenn Leute durch das Töten befriedigt werden.
Der ist also krank.
Klinisch? Nein. Er ist sich seiner selbst bewusst, hat weder Denk- noch Wahnstörungen, ist weder schizophren, noch hört er Stimmen. Er agiert allein aufgrund seiner Ideologie.
Hatte er Mitleid?
War nicht zu erkennen. Wenn er Gewissenbisse hätte, würde er sie gar nicht aushalten, er würde zusammenbrechen. Das ist das Tragische: Die Täter des IS haben größere Chancen, psychisch gesund zu bleiben, als die Opfer. Sie entgehen einer Traumatisierung, weil sie richtig finden, was sie gemacht haben.
Könnte uns das auch passieren oder Ihnen? Dass wir Menschen die Kehlen durchschneiden können?
Wir sind aufgrund der Menschheitsgeschichte alle noch in der Lage, Menschen zu töten. Wir haben diese Aggression in uns. So grausam es klingt: Wenn die Umstände passen, kann jeder Menschen köpfen. Der Wunsch zu überleben, als Einzelner, als Volk, als Religionsgemeinschaft oder ideologische Gruppe, ist stärker als Kultur und Zivilisation. Deren Entwicklung ist noch ein sehr kurzer Abschnitt der Menschheitsgeschichte. Wäre die Situation hier wie im Irak oder in Syrien, wären wir auch nicht anders. Der Zweite Weltkrieg hat gezeigt, wie grausam die Menschen auch hier sein können – trotz Wagner und Goethe und Mozart, trotz Ethik, Moral und Philosophie.
Immerhin lebt Europa seit 70 Jahren in Frieden …
Nicht ganz. Denken Sie an den Jugoslawienkrieg. Ehemalige Nachbarn taten sich unvorstellbare Verbrechen an. Vergewaltigten, mordeten, brachten Kinder um.
Der IS-Terror, seine Grausamkeit, das ist also nichts Neues?
Genau. Wir erleben im Moment eine kulturelle Regression im Nahen Osten. Denn das Töten von Menschen durch Köpfen, die Vergewaltigung, die Zwangskonvertierung sind sehr alte Kulturtechniken. Während des Osmanischen Reichs sind 1,8 Mil­lionen Jesiden zwangskonvertiert worden, rund 1,2 Millionen wurden getötet, weil sie sich geweigert haben. Anderen Minderheiten erging es ähnlich. Das ist nichts Neues. Neu ist, dass sich die Ideologie und ihre Grausamkeit durch Medien heute leichter verbreiten lassen.
Wie kann es aber sein, dass junge Menschen, die hier im Westen sozialisiert und aufgewachsen sind, die mal Rap-Musiker waren oder Disco-Mäuse, sich zu dieser Ideologie bekennen und dafür sterben wollen?
Man muss in deren Biografien schauen: Warum sind sie für diese Ideologie zu haben? Welche Demütigung haben sie erfahren?
Molenbeek: Besuch in der Keimzelle des Terrors
Video abspielenStern Logo
Hat nicht jeder irgendeine Form von Demütigung erfahren?
Jeder hat andere Bewältigungsmechanismen. Diese jungen Menschen suchen nach einer besseren Welt. Und für sie kann diese bessere Welt eben auch eine sein, in der es mehr klare Regeln und eine einfache Ordnung gibt. Das kann ihnen unsere Gesellschaft, die so viel auf Individualität hält, nicht bieten. Man muss sich selber finden, eigene Entscheidungen treffen. Manche scheitern daran. Ihre Psyche sucht dann nach Kompensation, einem Ausgleich, einer Begründung, damit sie vor sich selbst und anderen nicht als Versager gelten. Es mag uns irrsinnig erscheinen: Aber für manche bietet der Dschihadismus einfach eine gute Ausrede.
Der IS ist also auch eine Alternative für überforderte junge Menschen aus dem Westen.
Eine scheinbare Alternative. Kollektive Gesellschaften schränken ein, haben aber gewisse Vorzüge. Man kann Verantwortung abgeben. Man ist verpflichtet, dem Kollektiv zu dienen, im Gegenzug verspricht dieses Kollektiv Schutz und Geborgenheit. Und: Die Ideologie des IS nimmt denen, die daran glauben, die Angst vor dem Tod. Womit kann man so einem Menschen dann noch drohen? Wir kämpfen, um zu leben. Sie kämpfen, um zu sterben. Um ihre Befreiung im Jenseits zu erleben. Diese Doktrin kann sehr verführerisch sein.
Anis Amri, der Attentäter vom Berliner Weihnachtsmarkt, war schon in seiner Heimat Tunesien kriminell, hat in Italien in Haft gesessen und in Berlin mit Drogen gedealt – während er einen islamistischen Anschlag vorbereitete. Wie passt das zusammen?
Der Attentäter vom Berliner Weihnachtsmarkt passt in das Profil vieler IS-Attentäter. Ein junger Mann mit unsicherer Identität. In der islamischen Community und vor allem im Gefängnis hat er sich radikalisiert. Die Gefängnisse im Irak, in Syrien, aber auch in Italien oder Deutschland waren schon immer Kaderschmieden extremistischer Gruppen, seien es Islamisten, Rechts- oder Linksextreme. Und es gibt viele muslimische Jugendliche in den Gefängnissen im Mittleren Osten und in Europa.
Manche IS-Kämpfer haben sich sehr schnell radikalisiert. Wie schmal ist die Grenze, um das, was wir als Zivilisation und Freiheit verstehen, um unsere Werte komplett über den Haufen zu werfen?
Je jünger sie sind und je mehr sie nach Freundschaften, Beziehungen, Kontakten und Anerkennung suchen, desto schneller geht das. Dann schaltet die Rationalität ab.
Nach Freundschaft und Sinn zu suchen ist ja eigentlich etwas sehr Wertvolles.
Ja, das ist das Bittere. Natürlich sollten wir uns auch fragen, was wir falsch gemacht haben, aber wir müssen akzeptieren, dass es zu jeder Zeit diesen statistisch winzigen Anteil an Menschen gibt, die für Radikalismen anfällig sind – ob es nun der IS ist oder eine andere extremistische Gruppe.
Es ist also nicht die Ideologie, die sich verselbstständigt und einen dann Dinge tun lässt, die man selbst nicht für möglich gehalten hätte? Sondern zuerst das Defizit, das man spürt, die Sehnsucht nach etwas anderem?
Man muss schon etwas mitbringen. Die Radikalisierung erfolgt ja nicht unter Zwang. Sie hilft dabei, diese tief empfundene Unzufriedenheit zu kanalisieren, aber die Betroffenen wollen das auch: Kontrolle, Macht, Bedeutung, Selbstwert. Manche dieser IS-Leute sagen ja sogar, sie fühlen sich Gott nahe oder sogar selbst göttlich, sie handeln im Namen Gottes. Jemand, der hier vielleicht arbeitslos ist, ist dort Chef von 50 Leuten, ist Herr über Leben und Tod, er kann jederzeit ohne Angst vor einer Strafe jeden töten.
Jetzt steht die IS-Hochburg Mossul vor dem Fall, und junge Männer, die sich wie Gott gefühlt, die vielleicht selbst getötet und ver­gewaltigt haben, fliehen, kehren auch nach Deutschland zurück.
Wir sollten uns wappnen.
Wie? Was ist zu tun?
Die größte Gefahr sind die, die ideologisch nach wie vor gefestigt sind. Die werden uns alles Mögliche vorspielen, weil sie die Absicht haben, uns weiter Schaden zuzufügen.
Woran erkennt man die?
Diese Gruppe lässt sich zumindest eingrenzen: Alter zwischen 18 und etwa 26, Konvertiten oder Flücht­linge. Wir müssen ihre Biografien überprüfen, ihre Sprache, wo sie gewesen sind.
Stellen Sie damit nicht alle Flüchtlinge unter Generalverdacht?
Wer die Bevölkerung schützen will, muss mit diesem Vorwurf leben. Man sollte niemandem unrecht tun. Aber man kann erwarten, dass Flüchtlinge selbst daran interessiert sind, einen etwaigen Verdacht auszuräumen, indem sie kooperieren.
Und wie unterscheidet man den syrischen IS-Terroristen vom syrischen Flüchtling vor dem IS?
Man müsste zum Beispiel feststellen, wo sich die Person in den letzten drei Jahren aufgehalten hat. Bei einem Syrer, der in Raqqa war, aber nicht aus Raqqa stammt, ist das Risiko höher, entsprechend genauer muss man hinschauen. Aus Mossul bekommen wir jetzt eine Vielzahl von Geheimdienstinformationen, aber auch zahlreiche Zeugenaussagen über Täter, über Strukturen. Künftig wird man uns nicht mehr so leicht anlügen können wie noch vor zwei Jahren.
Womit fallen diese Menschen im Alltag auf?
Wer einen konkreten Auftrag hat, wird alles versuchen, um gerade nicht aufzufallen. Die zu finden ist Aufgabe der Geheimdienste. Aber um die Anfälligen müssen wir alle uns kümmern. Diese Menschen stammen aus einer kollektiven Gesellschaft, also werden sie sich auch hier Zirkel suchen, kleine Gruppen, am Rande der Moscheen. Dort ist der Nährboden dieser Ideologie.
Welche Flüchtlinge sind besonders empfänglich für diese Ideologie?
Solche mit Kriegserfahrung. Solche, die aus einer Kultur der Gewalt kommen, in der sie gelernt haben, dass sie Probleme mit Gewalt lösen – familiäre, religiöse, ethnische Probleme. Anfällig sind auch Flüchtlinge, die traumatisiert sind, die mit ihren Emotionen nicht umgehen können und zu aggressiven Impulsen neigen.
Sie glauben, dass etwa jeder dritte Flüchtling ein Trauma erfahren hat. Wer soll die alle therapieren?
Nicht jeder Mensch, der Traumatisches erlebt hat, muss behandelt werden. Die meisten lernen damit umzugehen, sie brauchen einfach Zeit. Wer jedoch unter einer posttraumatischen Belastungsstörung leidet, der braucht wirklich Hilfe.
Der 17-jährige Afghane, der in einem Regionalzug mit der Axt auf Mitreisende einschlug, galt als traumatisiert. Auch der Syrer, der sich in Ansbach in die Luft sprengte. Heißt das, man hätte diese Taten verhindern können, hätte man die Männer rechtzeitig therapiert?
Es wäre vermessen, das im Nachhinein zu behaupten. Ich sage lediglich, dass ein Trauma einer Radikalisierung Vorschub leisten kann. Wir wissen von einigen führenden IS-Terroristen, dass sie in früherer Gefangenschaft, etwa im berüchtigten Gefängnis Abu Ghraib, am eigenen Leib Traumatisches erlitten haben, Folter, Vergewaltigung, Demütigung, Entmenschlichung. Es würde erklären, warum sie selbst nun zu keinerlei Empathie mehr fähig sind.
Was ist mit den IS-Rückkehrern? Lassen die sich überhaupt resozialisieren?
Einige sind sicher vom IS enttäuscht, sie hatten völlig andere Vorstellungen. Ich habe mit einem IS-Mann gesprochen, der sich in die Türkei abgesetzt hat und mit dem IS nichts mehr zu tun haben wollte.
Weil ihm der IS zu grausam war?
Überhaupt nicht. Er fand es einfach ungerecht, dass sein Freund zum Emir befördert worden sei, ein dickes Auto und eine große Villa bekommen habe – und er nicht. Für die Resozialisierung dieser Leute werden wir sicherlich längere Zeit brauchen als bei Leuten, die sich entsetzt vom IS abgewendet haben.
Wie müsste so eine Resozialisierung vonstattengehen?
Nehmen wir jemanden, der vom IS desertiert ist, der glaubwürdig belegen kann, niemanden getötet zu haben, dann kann man mit diesem Mann arbeiten. Wir sprechen von kognitiver Umstrukturierung. Allein durch Fragen zwingt man ihn zum Nachdenken.
Wir sehen schon die Leserbriefe: Jetzt sollen wir diesen Leuten auch noch eine Psychotherapie bezahlen!
Das ist ein Problem. Wir erleben das Gleiche, wenn es um die Therapie von Sexualstraftätern geht. Aber sollen wir die ewig wegsperren?
Zurückbringen?
Das geht unter Umständen bei Ausländern. Viele der IS-Rückkehrer sind jedoch deutsche Staatsbürger. Wer nachweislich schwere Straf­taten begangen hat, gehört ins Gefängnis, keine Frage. Aber dort dürfen wir sie nicht allein lassen …
… wie den terrorverdächtigen Syrer Dschabar al-Bakr, der im Oktober in der JVA Leipzig Suizid
beging.
Als ich von seiner Verhaftung erfuhr, sagte ich in einer Vorlesung: Hoffentlich passen sie auf den auf.
Die Gefängnispsychologin konnte keine Suizidgefahr erkennen.
Natürlich wirkte er nicht labil oder depressiv. Wahrscheinlich war er mit sich sogar im Reinen. Zwar ist Muslimen der Suizid verboten, nach dem Koran bestimmt einzig Gott über Leben und Tod. Aber so einfach ist es eben nicht: Der Mann befand sich im Dschihad. Er wollte den feindlichen Westen bekämpfen. Nach der Verhaftung konnte er diesem Feind nur noch mit seinem Tod Schaden zufügen. Nach dieser Logik beging er keinen Suizid, er wählte den Märtyrertod.
Das Interview ist übernommen aus dem aktuellen stern.[1]